Catherine Réault-Crosnier : Merci à Véronique pour tout ce qu’elle nous apporte à travers son message où elle nous fait découvrir la poésie chinoise proche de la philosophie, du mysticisme et ouverture sur le monde. Je lui laisse la parole pour échanger avec le public. Y a-t-il des questions ?

P1 : Maintenant qu’en est-il de la poésie en Chine ?

Véronique Brient : C’est vraiment un renouveau en Chine. J’ai abordé la poésie classique avec ses structures. On ne s’en rend pas bien compte dans la traduction française parce qu’elle ne respecte pas la prosodie chinoise avec le parallélisme, avec les notions internes du yin et du yang. Il faudrait faire une étude complète avec les textes originaux pour que vous puissiez vous en rendre compte. Il y a eu une contestation bien sûr de cette poésie classique à une période. Il y a eu un bouleversement, même parfois un rejet de cette poésie classique. Au XIX^ème, il y a véritablement une rupture parce qu’il y a aussi l’influence de la poésie occidentale. À ce moment là, une autre conception de l’écriture de la poésie voit le jour. Il s’opère une distanciation avec les écrits classiques. Après il y a toute la période de la Révolution chinoise où on a plus une poésie de propagande, la poésie traditionnelle est mise entre parenthèses, une autre écriture voit le jour. Actuellement, il y a deux tendances, une qui veut véritablement se détacher des canons classiques et certains qui s’inscrivent dans une certaine filiation avec la poésie traditionnelle chinoise. On a aussi une autre poésie peu connue, la poésie de Taïwan qui est une poésie plus moderne et qui est aussi très attachée à la symbolique. La poésie chinoise suit les siècles et passe par des moments de déni, par des turbulences politiques, littéraires et autres. Mais néanmoins, la poésie classique reste pérenne. Elle est toujours apprise à l’école, n’est-ce pas Tiffany ? (Tiffany, Jing Yi de son prénom chinois, est une jeune étudiante chinoise actuellement en France pour ses études et présente à cette rencontre littéraire). C’est comme nous avec La Fontaine, c’est une poésie qui passe les siècles.

P2 : Avec l’Occident, le matérialisme, est-ce que les gens ont encore le temps de faire des poèmes ou de lire des poèmes ? On les voit surtout travailler dans les usines, c’est tout.

Véronique Brient : Il y a tout l’aspect économique mais il y a aussi, comme dans tout pays, des lettrés, des gens qui aiment la poésie. Les Chinois sont dans une émergence économique mais il ne faut pas les réduire qu’à cette évolution économique, surtout pas. Car il y a de très beaux textes écrits, de grands écrivains, de grands poètes et c’est vrai que ce que j’aimerais – mais c’est un vœu pieux, j’y travaille mais c’est une petite goutte infime –, c’est que les gens puissent avoir un autre regard sur la Chine, qu’elle ne soit pas réduite à l’économie. Je souhaiterais que les gens puissent se dire qu’il y a vraiment une richesse culturelle, philosophique, même si elles nous semblent complexes du fait que nous ne maîtrisons pas la langue, ou bien parce que nous ne possédons pas forcément la traduction. Parfois la traduction se fait attendre, c’est vrai et c’est dommage. Mais c’est vraiment une culture avec laquelle on a beaucoup de liens, beaucoup de similitudes, beaucoup de pensées se rejoignent, bien qu’on puisse penser le contraire. Ils voient le monde différemment de nous, mais pas contre nous. C’est une grande différence. Nous, on a une pensée occidentale, une pensée de l’individu, de l’être. Eux, ils ont une pensée du tout et cette pensée taoïste est une pensée globalisante. C’est l’univers du tout où l’homme n’est qu’une partie infime. Nous, en Occident, c’est l’homme qui regarde la nature. En Chine, l’homme fait partie de la nature. C’est un élément mais c’est l’élément le plus infime de cet ensemble. On pose un regard différent sur l’univers, sur la nature. Leur manière de voir les choses est très intéressante, car elle permet de mettre les choses à leur place, de replacer la nature à son niveau et de ne pas faire de l’homme, l’élément primordial du monde.

Nous avons une vision cartésienne du monde avec le « je » qui prédomine. Pour eux, le « je » a très peu d’importance et le verbe « être » encore nettement moins alors que pour nous il est essentiel dans notre représentation du monde et de l’individu. De la même manière, en peinture, en Occident, on a le point de fuite où c’est l’homme qui regarde avec une focalisation qui se rétrécie pour finir en un point. En Chine, le point de fuite est inverse ; ils regardent le monde selon le prisme du « grand angle ». Ils regardent la totalité, ils ont une vue d’ensemble, alors que nous nous regardons un élément.

On est sur une perception différente du monde ce qui fait aussi que dans leur manière d’être, ce n’est pas l’individu qui va primer, c’est la société, le pays qui passe avant l’individu. On est dans une pensée taoïste du tout, du monde, de l’univers. On fait partie d’un tout. On n’est pas essentiel au tout mais on est une partie intégrante de ce tout et tout le monde fait partie de ce tout. Il n’y a pas d’exclus dans la pensée taoïste.

Je ne parle pas de la politique, je parle des fondements de la pensée chinoise qui perdurent et portent le pays. Ils la portent vers des décisions unitaires qui peuvent nous sembler déroutantes. Parfois un peu de « je » permettraient d’éviter certains glissements vers des décisions, des actions. Mais après, c’est un autre problème. Vous savez à tout niveau, on a cette différence dans le monde. Il y a par exemple, la manière dont on se dénomme. Nous, on met le prénom et après le nom ; c’est le « je », l’individu en soi. En Chine, c’est le nom et après le prénom ; c’est la famille qui est plus importante que l’individu. De la même manière, concrètement, pour vous montrer qu’ils sont dans une vision totalisante et nous dans une vision unitaire, voici un exemple : sur une enveloppe, nous, on met le nom, la personne, la rue, le pays ; en Chine, on met le pays, la province, la rue et le nom de la personne à la fin. On est dans une vision inverse, mais elle ne s’affiche pas contre nous. En vérité on voit les choses différemment.

Il y a, donc, toujours des poètes heureusement et l’objectif du second numéro de la revue, c’est de traduire des poètes qui n’ont jamais été traduits ni en anglais ni en français, pour leur permettre d’être publiés en français, de les faire connaître et inversement de faire connaître des poètes français moins connus. Les Chinois connaissent très bien notre littérature, notre poésie même récente. Par contre, nous, on connaît très mal leurs œuvres, la littérature, elle est peu traduite même si les choses évoluent. J’aimerais faire connaître, aussi, d’autres poètes français qui n’ont pas la renommée d’un Mallarmé ou d’un Victor Hugo, afin qu’ils rejoignent les rayonnages chinois. Inversement je souhaite faire découvrir des auteurs qui ont une grande sensibilité, ceci afin de partager leurs écrits avec les gens qui aiment la poésie.

Régis Crosnier : Nous avons une étudiante chinoise parmi nous, alors on va lui demander si elle a beaucoup appris de poésies dans sa jeunesse.

Catherine Réault-Crosnier : C’est Tiffany de son prénom français ; mais c’est Jing Yi son prénom chinois.

Tiffany : Oui, c’est obligatoire pour tous les élèves. On en a appris depuis le primaire puis au collège et même au lycée. Nous aussi, on doit passer le concours comme pour la fac en Chine. C’est une très importante partie et il faut travailler beaucoup sur les poèmes aussi. Je suis très contente. Je vois beaucoup de monde ici. Ça veut dire que vous vous intéressez à la culture chinoise, aux poèmes chinois donc si je peux faire quelque chose pour vous, venez me voir.

P3 : Pouvez-vous nous dire un poème en chinois ?

P4 : Comment peut-on passer d’une telle élévation de l’esprit, d’un tel raffinement de la sensibilité à une révolution matérialiste et encore plus à la période de la révolution culturelle. Cela fait un contraste vraiment très choquant.

Véronique Brient : Oui, mais tous ceux qui ont écrit ces beaux textes anciens n’ont pas participé à la révolution. Ils ont plutôt été décimés par la révolution. Les lettrés n’ont pas vraiment eu le droit de s’exprimer au moment de la révolution culturelle. Ils ont été qualifiés de « droitiers » et ont plutôt été éliminés ou empêchés de créer. C’est assez paradoxal puisque le président Mao Tsé-Toung qui a mis en place cette longue marche et la révolution, a lui-même écrit des poèmes, a été poète avant qu’il ne prenne la tête de la longue marche. Il a eu comme tout enfant chinois, accès à la poésie. Lui-même a écrit des poèmes, certains sont assez beaux, d’autres sont déjà assez guerriers. Même les poèmes de circonstance relatent les faits de guerre. À l’époque, la Chine n’était pas encore unifiée. Il y a toujours eu ces écrits de circonstance, de guerre, parce qu’avant d’être unifié, le pays a toujours eu des guerres internes. La création poétique au moment du communisme, avant l’ouverture, est très ciblée de propagande, quoiqu’on en pense elle fait partie aussi de l’histoire du pays.

Aujourd’hui la Chine est un pays émergent. Les Chinois prennent la voie économique pensant que c’est celle de la réussite. Mais il y a beaucoup d’universités de très grande qualité comme celle de Bzida à Beijing (Pékin), de Fudan à Shanghai, de Nanjing. Il y a des études de littérature, des départements de langue étrangère. Avec Wuhan qui appartient à la province de Hubei, est la province la plus francophone de Chine, on avec le Centre des Hautes Etudes française de l’université créé une convention. Les Chinois sont très demandeurs de liens, d’échanges littéraires, il n’y a pas que des échanges économiques. Mais le problème, c’est que tout le monde ne parle que de l’économie parce qu’on a aussi ces liens économiques avec eux. Si on pouvait créer en Chine les mêmes liens en littérature et en poésie que ceux qui existent au niveau de l’économie, je pense que cela changerait la face du monde. Ils sont aussi tributaires de cette évolution économique.

Ils perdent eux-mêmes une part de leur culture, de leur richesse parce qu’ils s’occidentalisent. On essaie bien de leur dire « surtout restez tels que vous êtes » mais ils y reviendront après, ils y reviennent déjà pour certains. Actuellement, il y a un retour vers la pensée de Confucius car la pensée chinoise est en train de se déliter à cause de l’omniprésence de l’argent, de l’économie. Je pense que ce n’est pas un fait propre à la Chine, mais à tout pays en train de se développer. Mais il est vrai qu’un développement à la dimension de la Chine, tout se multiplie par dix. Cela va dix fois plus vite qu’ailleurs du fait du nombre et du fait de cette capacité qu’ils ont de ne faire qu’un. Tout le monde prend le chemin de l’expansion ce qui est assez déroutant pour nous. On a eu une évolution beaucoup plus lente mais de la même manière. Il y aura à un moment un ralentissement, cela ne peut pas être toujours dans une telle position ascendante. Certains intellectuels se posent déjà des questions, pensent qu’il faut revenir aux fondements. Il y a une véritable interrogation, même au niveau universitaire, car pour valoriser la littérature, ils sont obligés aujourd’hui de trouver des sponsors économiques. C’est l’économique qui prime. Mais ils se battent, ils créent de multiples échanges, de multiples congrès. Des choses sont réalisées mais on parle surtout de l’économique parce que c’est ce qui est relaté au niveau des médias. Si on nous parlait un peu plus de la richesse fondamentale de la pensée chinoise, de Confucius, si on s’attardait à réfléchir à ce qu’est véritablement le taoïsme pour eux, le bouddhisme, le Chan, on verrait peut-être un peu moins les Chinois comme les petites mains de l’Occident au niveau économique. Ils ont vraiment une richesse personnelle et c’est dommage qu’ils risquent de la perdre sous notre influence économique, influence occidentale qui s’intéresse bien peu à leur richesse culturelle. Et c’est bien dommage.

Alors espérons qu’ils ne perdent pas tout. On essaie de créer des liens afin que ne se perdent pas dans cette toute expansion vers l’Occident leurs richesses personnelles, leurs pensées philosophiques, spirituelles que nous n’avons pas et que l’on ne pourra pas leur apporter une fois qu’elles seront véritablement perdues.

P5 : Elles seront perdues à jamais.

Véronique Brient : Non, non, c’est bien pour ça que l’on fait beaucoup de choses.

P6 : C’est à propos de la culture de la langue. Le mode de pensée radicalement différente, est-ce que ça favorise justement cette forme de poésie ? Et puis comme vous avez parlé d’un idéogramme, de la montagne et de l’homme, si vous pouviez en dire un peu plus, cela m’intéresserait.

Véronique Brient : L’idéogramme, au départ, c’était un pictogramme, un dessin, une forme de représentation de la réalité. Par exemple, on avait un croissant pour la lune, un rond pour le soleil. Là, c’était les pictogrammes, les premières écritures. Après, cela s’est simplifié bien sûr et c’est devenu les idéogrammes. Ils renvoient facilement à la pensée chinoise ; l’idéogramme en lui-même est déjà une image. C’est déjà une pensée en elle-même. Ce n’est pas comme nous, on a des lettres qui forment un mot. Chez eux, les traits forment déjà une scène, une image, une représentation.

Par exemple, pour le terme « Xian », immortel, on a l’idéogramme de l’homme et celui de la montagne à côté. Les deux conjugués, l’homme qui s’adosse à la montagne, renvoient à l’immortel car ce dernier s’est retiré habituellement dans la montagne pour méditer. Un autre exemple, pour le verbe « se reposer » on a l’idéogramme de l’homme qui est appuyé contre un arbre. La combinaison de deux idéogrammes en un seul, donne un nouveau terme. Mais la graphie en elle-même contient aussi la pensée qui est délivrée par l’idéogramme. Quand on a une combinaison de plusieurs idéogrammes à l’intérieur, on a une représentation visuelle et qui va au-delà du terme même. Donc on va avoir un mot par exemple, en chinois traditionnel, « shen » qui va être le mot « entendre » et comme par exemple on a le mot « shen » qui est le vent. On a aussi des sonorités dans les poèmes comme nous on a des rimes. On va avoir des correspondances de sons, de tons dans le poème de Wang Bo, « Le vent », à l’intérieur de cet idéogramme dans le chinois traditionnel. Concernant le chinois simplifié, ce n’est pas pareil ; si cela a permis à de nombreuses personnes d’avoir accès à la lecture, à l’écriture en simplifiant la langue traditionnelle elle a perdu en valeur symbolique. Donc cet idéogramme « entendre » a perdu du sens à la simplification. À l’intérieur, on avait l’idéogramme de l’oreille parce que pour bien entendre, il faut avoir l’oreille vide. Dans l’imaginaire pour vraiment entendre un son, il faut avoir l’oreille vide. Au-delà du mot, on a une pensée beaucoup plus profonde qui va au-delà du réel, au-delà de l’imaginaire, au-delà du concret d’où les problèmes de traduction. On en peut pas faire du mot à mot ; cela n’a pas de sens ou alors si on veut expliquer tout un idéogramme, on fait une prose ; on ne fait plus de vers et on est sur autre chose. C’est très difficile. Toute traduction est difficile mais encore plus la traduction de la poésie chinoise. Il y a tellement de sens contenus, de sens explicites ou implicites, par la combinaison des idéogrammes, qu’on a tendance avec un seul mot français à perdre beaucoup de la signification du terme. C’est comme nous avec tous nos sens et double sens, tout ce que l’on veut dire et qui est suggéré dans un seul mot. De même c’est difficile de traduite la poésie française en chinois car nous ne sommes pas sur la même vision du monde. Donc on a une double difficulté pour restituer la richesse de la poésie chinoise.

P7 : On a bien admiré vos traductions avec quelques rimes, quelques assonances et je crois qu’on s’est approché de la véritable pensée. On n’a pas apprécié tout naturellement mais on vous remercie. Cela nous approche de la pensée chinoise.

Véronique Brient : Certains de ces poèmes ne sont pas de ma traduction mais de François Cheng qui lui, est chinois et qui connait parfaitement le français. Il a donc essayé d’approcher au plus près l’imaginaire de sa langue tout en le restituant en français. François Cheng a écrit, Le vide et le plein, L’écriture poétique, il a été élu à l’Académie française.

Catherine Réault-Crosnier : On remercie Véronique Brient pour sa prestation de grande qualité.